Frau Kramp-Karrenbauer, nach den jüngsten Wahlniederlagen hat Friedrich Merz gesagt, dass die CDU nur noch in Teilen eine Volkspartei sei. Sehen Sie das auch so? Viele anzusprechen und zu vertreten, ist nach wie vor unser Anspruch als Christdemokraten, für den wir kämpfen. Die Wahlen haben aber gezeigt, dass die CDU sowohl in der Fläche als auch in vielen Altersgruppen nicht mehr wirklich breit vertreten ist. Kann man noch Volkspartei sein, wenn man – wie die CDU jetzt in Mecklenburg-Vorpommern – nicht mal ins Landesparlament kommt? Es ist eine richtige Zäsur, dass die CDU zum ersten Mal in der Geschichte der Bundesrepublik nicht mehr in einem der Landesparlamente vertreten ist. Aber der Anspruch einer Volkspartei beschränkt sich nicht darauf. Wir Christdemokraten wollen in möglichst allen Wählergruppen Widerhall finden und die Debatte prägen. Viele haben mittlerweile den Eindruck, die Christdemokratie sei aus der Zeit gefallen. Mancher erinnert sich an die Zeit nach 1969, als die CDU nach zwanzig Jahren erstmals nicht mehr den Bundeskanzler stellte. In einem noch existenzielleren Sinne und unter noch schwierigeren Bedingungen steckt die CDU heute in einer solchen Situation. Gerade in einer Zeit der maximalen Polarisierung braucht es eine Kraft des Zusammenhaltes, dafür steht die Christdemokratie. Einige Vorstellungen der Mitglieder und Wähler stehen in diametralem Widerspruch zueinander. Etwa der Blick auf Russland und Amerika. Kann eine Volkspartei solche Widersprüche aushalten, ohne beliebig zu werden? Die Meinungen in der Bevölkerung dazu gehen in Ost und West zum Teil weit auseinander. Aber die Gesamtlinie der Partei heißt: Wir stehen weiter zur Ukraine. Ihr Ministerpräsident in Dresden klingt da anders. Die Gesamtlinie der Partei steht. Sie wurden auf dem Parteitag 2018 in Hamburg zur Vorsitzenden gewählt. Damals wurde auch der Unvereinbarkeitsbeschluss Richtung AfD und Linke gefasst. War das aus heutiger Sicht ein Fehler? Der Beschluss beruht darauf, dass es gewichtige inhaltliche Gründe für die CDU gibt, mit AfD und Linkspartei nicht zusammenzuarbeiten. Allerdings gibt es bei den Linken in ihren Landesverbänden große Unterschiede. Da ist Berlin mit einer stark antisemitischen Strömung, und da gibt es Thüringen, wo ich noch als saarländische Ministerpräsidentin mit dem pragmatischen Regierungschef Bodo Ramelow von der Linken gut zusammengearbeitet habe. Ich darf meinen inneren Kompass nie verlieren, etwa weil ich um eines taktischen Vorteils willen mit der einen oder anderen Partei zusammenarbeiten könnte. Das war die Grundlage des Unvereinbarkeitsbeschlusses. Die Partei hat ihn nach der Ermordung unseres Parteifreundes Walter Lübcke durch einen Rechtsradikalen insbesondere gegenüber der AfD noch mal bekräftigt. Gab es einen Moment, wo Sie dachten, wir müssen an diesen Beschluss noch mal ran, weil die Spielräume einfach zwischen den beiden ausgeschlossenen Parteien zu eng für die CDU werden? Es gibt viele, die sagen, die Brandmauer muss fallen. Aber jeder, der das so formuliert, muss sagen, was das bedeutet. Geht die CDU dann in Sondierungsgespräche mit der AfD? Das halte ich für den falschen Weg. Oder in eine Minderheitsregierung? Das wäre de facto eine Koalition mit der AfD, weil weder SPD noch Grüne noch Linke dann mit der CDU weiter zusammenarbeiten würden. Und natürlich hat die AfD in ihren Bedingungen zur Tolerierung einer Minderheitsregierung Themen benannt, die in der CDU eine Rolle spielen. Zum Beispiel das beschleunigte Einbürgerungsverfahren. Aus meiner Sicht legt die AfD da eine Leimspur. Wenn die CDU auf der einmal drauf ist und die anderen Parteien sich von ihr abwenden, wird die AfD bei der nächsten Unterstützung für die Ukraine sagen: ohne uns. Wenn man so einen Weg geht, dann begibt man sich in die Geiselhaft der AfD. Die will nicht der CDU helfen, sondern sie zerstören und auf dem Feld Mitte-rechts allein bestimmen. Käme es so weit, was würden Sie tun? Dann würde ich mir sehr ernsthaft die Frage stellen, ob ich in einer solchen CDU noch zu Hause bin. SPD und Grüne überlegen in Berlin, mit einer von Antisemitismusproblemen durchsetzten Linken zusammenzuarbeiten. Wird das von manchen in Ihrer Partei nicht als Argument genutzt werden, zu sagen: Dann können wir ja auch mit der AfD kooperieren? Auf SPD und Grünen lastet gerade eine enorme Verantwortung. Was die Linken in ihrem Programm haben, wie wichtige Repräsentanten sich äußern und handeln, ist ganz klar antisemitisch. Das ist gelebter Judenhass. Und es sind sozialistische Vorstellungen von Enteignung. Das ist schon für Berlin nicht gut. Aber die Bundesparteien von Grünen und SPD müssen wissen, dass sie damit auch einer Argumentation Tür und Tor öffnen, die dann auf der anderen Seite sagt: Wenn die keine Probleme haben, mit Judenhassern zusammen in eine Regierung zu gehen, warum soll dann eigentlich der erhobene Zeigefinger für die CDU gelten? Das ist nicht meine Position. Aber ich bin mir ganz sicher, dass es an der einen oder anderen Stelle in der CDU und in manchem Medienkommentar Widerhall findet. In der CDU gab es die Hoffnung, man könne der AfD mit inhaltlicher Arbeit erfolgreich begegnen. Sie haben als Vorsitzende die Versöhnung Ihrer Partei mit der Migrationspolitik betrieben. Jetzt machen Union und SPD vieles von dem, was die AfD in der Migrationspolitik gefordert hat – und die AfD wächst trotzdem weiter. Sie haben recht, der Diskurs in der Migrationspolitik hat sich sehr verschoben, auch bei SPD und Grünen, da ist vieles akzeptiert, was vor fünf Jahren undenkbar war. Die große Herausforderung im Umgang mit populistischen Parteien besteht darin, dass diese Themen mit Fakten, aber eben auch mit Gefühlen ansteuern. Da haben wir Christdemokraten noch einiges nachzuholen. Zum Beispiel? Das ist etwa die Frage: Kann man eigentlich stolz sein auf seine Nation, ohne dass man nationalistisch ist? Oder kann man für eine konsequente Steuerung von Migrationen, von Integration eintreten, ohne dass man Menschen in erste oder zweite Klasse einteilt. Diese Fragen beantworten wir Christdemokraten grundlegend anders als die AfD. Die AfD ist erfolgreich mit einer Opfererzählung und mit einer Hasserzählung. Emotionen, die sich gut über die sozialen Medien verbreiten und intensivieren lassen. Wie soll eine CDU in so einem Emotionswettbewerb denn mithalten? Ich bin der festen Überzeugung, vielleicht bin ich da naiv, dass wir Menschen am Ende immer etwas Positives wollen. Es ist doch interessant, dass die AfD in Sachsen-Anhalt zwar im Kern Hassbotschaften verbreitet. Aber nach außen mit ihrem Spitzenkandidaten auf gute Laune, Lächeln und positive Emotionen gesetzt hat. Das hat auch verfangen, weil viele Leute gesagt haben, es ist die Partei, die Hoffnung vermittelt. Das muss aber die CDU sein. Kann der Bundeskanzler solche positiven Emotionen ausstrahlen? Ich habe ihn gerade erst erlebt bei einer Veranstaltung von uns mit etwa 150 jungen Leuten, und die einhellige Rückmeldung war: Der ist ja ganz anders, als man ihn im Fernsehen sieht. Abgesehen davon steht er ja nicht allein da, die CDU hat viele Köpfe an ihrer Spitze, die ihren Beitrag leisten können und müssen. Der Bundeskanzler hat nach den letzten Wahlniederlagen gesagt, die Reformen müssten jetzt umgesetzt werden, sie seien das Mittel gegen das autoritäre Gift, das immer tiefer in die Gesellschaft eindringe. Hat er recht? Ich bin ein politisches Ziehkind von Klaus Töpfer, und der hat immer gesagt, gerade weil die Situation so schwer ist, muss man einen kühlen Kopf bewahren. Die Reformen sind schon von der Sache her notwendig, und es ist die Aufgabe der Regierung, diese jetzt handwerklich sauber durchzusetzen. Dass das nicht einfach ist, ist vollkommen klar, aber das ist eine Erwartung. Allerdings ist es eine andere Frage, ob man damit auch alle Menschen noch erreicht. Was meinen Sie? Es gibt eine Gruppe unter den AfD-Anhängern, die ein anderes Deutschland wollen als wir, eine Alternative zu unserem Deutschland: Raus aus dem Euro, raus aus Schengen, raus aus der NATO, ein anderer Umgang mit Russland. Aber es gibt auch immer mehr Menschen, die das nicht wollen, aber trotzdem bereit sind, diesen radikalen Kern hinzunehmen. Weil sie mit Blick auf ihr eigenes Leben das Gefühl haben, sie sind überhaupt gar nicht mehr wirksam. Die sich gefangen fühlen in Sachzwängen und denken, dass nichts mehr funktioniert. Die sich nach einem disruptiven Moment sehnen, weil sie kein Zutrauen mehr haben, dass die Parteien der Mitte Lösungen finden. Diese Menschen können wir erreichen, und das beginnt bei der Kommunalpolitik, wo sie direkt erleben, dass wir etwas bewegen. Das trifft die Menschen sehr viel persönlicher, da berühren wir sie emotional. Zu der Frage der Emotionalität ist auch in der CDU-Debatte zuletzt verstärkt die Frage der Gerechtigkeit getreten: Der Kanzler hat sie verletzt gesehen bei der Benachteiligung von Kassenpatienten in der Terminvergabe. Auch Sie haben schon bei Ihrer Bewerbungsrede 2018 für den Parteivorsitz der damaligen Kanzlerin Merkel zugerufen, dass es Vertrauen erschüttere, dass Menschen keinen Arzttermin bekommen. Probleme benannt, aber nicht gelöst – trägt das nicht zum Frust bei? Mein Vater war Lehrer, und ich habe als Kind erlebt, wie Privatpatienten bevorzugt werden, für uns gab es damals sogar gesonderte Wartezimmer. Ich habe das als extrem ungerecht wahrgenommen und mir geschworen, dass ich mich immer gesetzlich versichern werde, so ist es bis heute. Ich weiß also, wie lange man auf Termine als Kassenpatient warten muss und wie sich das anfühlt. Da besteht ein Störgefühl, und dass es so lange nicht behoben werden konnte, zeigt sicher, dass es sehr kompliziert ist. Aber das ist keine Kleinigkeit, das muss auf die Tagesordnung – und ja, dabei geht es auch um die Frage, ob es in unserem Land gerecht zugeht oder nicht. Reformen bedeuten auch Zumutungen, im Idealfall für ein größeres, ein fernes Gut. Der Eindruck entsteht aber, gerade in der Rentendebatte, dass die Bereitschaft für kurzfristige Zumutungen immer weniger vorhanden ist. Es ist sicher schwieriger, solche Reformdebatten zu führen. Trotzdem können und müssen wir es schaffen, diese Menschen in der Reformdebatte auf einer persönlichen Ebene zu erreichen. Wenn sie zum Beispiel meine Generation adressieren in der Rentendebatte, muss es nicht nur um uns gehen, sondern darum, dass für meine Kinder und Enkel dieses System gesichert wird. Das ist eine ganz andere persönliche Ebene. Ich kenne kein Großelternpaar, das sich nicht etwas zumuten würde, damit es den Enkeln gut geht. Wir müssen immer überlegen, welche emotionalen Brücken wir bauen, um die Leute zu erreichen. Sie haben mit den Büros Ihrer Stiftung im Ausland viel Expertise – aber da sehen Sie doch auch, dass es in Europa kaum Erfolgsgeschichten von bürgerlichen Parteien im Ringen mit der rechtspopulistischen Konkurrenz gibt. Wir haben dazu eine Studie vorgelegt, und die belegt, wie extrem schwierig die Situation ist. Man sieht das überall in Europa. Wir können jetzt aufgeben und sagen: Das ist eben das Schicksal, das auch uns ereilen wird. Ich bin aber dafür, zu sagen: Lasst uns die Ausnahme sein!